Mais sobre o debate
http://www.telegraph.co.uk/earth/main.jhtml?view=DETAILS&grid=&xml=/earth/2008/07/16/sciamazon116.xml
Mais um link da midia.
Está melhor essa outra matéria. Como sugere o outro experimento com os mundurucus (mencionado na matéria), talvez o teste com palavras para números não seja prova decisiva de ausência de cognição matemática. É muito forte essa coisa.
Eu ainda acho que se eles aprendem quando estão em outra língua, a capacidade cognitiva está lá. A questão é desenvolver essa capacidade. Língua também não se desenvolve se não houver input. Lembram da Genie, aquela menina que ficou isolada de linguagem até a puberdade?
Mais um link da midia.
Está melhor essa outra matéria. Como sugere o outro experimento com os mundurucus (mencionado na matéria), talvez o teste com palavras para números não seja prova decisiva de ausência de cognição matemática. É muito forte essa coisa.
Eu ainda acho que se eles aprendem quando estão em outra língua, a capacidade cognitiva está lá. A questão é desenvolver essa capacidade. Língua também não se desenvolve se não houver input. Lembram da Genie, aquela menina que ficou isolada de linguagem até a puberdade?
postado por filomena às
11:49 AM
9 Comentários:
Piada: um missionário americano vai para uma tribo amazônica pra pregar e "fazer pesquisa". Lá, ele observa os índios e diz:
- Ha! You have no sense of numbers!
E um dos índios responde:
- So what? You missionaries have no sense of humor...
Desculpe-me, Filomena, dar pitaco onde não sou especialista, mas fiquei curioso a repeito da frase "Eu ainda acho que se eles aprendem quando estão em outra língua, a capacidade cognitiva está lá".
Não parece ser portadora da mesma forma argumentativa das conclusões etnocêntricas dos seus adversários (a julgar que as notícias do UOL sejam fiéis ao artigo mencionado)?
Não te parece que uma coisa não se segue da outra? Que há um salto? Dá pra reparar?
By the way, parabéns pelo Blog.
JJ.
Não entendi o que é etnocêntrico, não. Explica mais. Acho que foi meu português coloquial. Eu não acho, e sei que eles aprendem. Assim, a capacidade cognitiva está lá. Claro que poderiam aprender na língua nativa também. Mas para isso a língua precisa passar a ter as palavras para a matemática. Isso é cultural, pois a sociedade deles precisa ter necessidade de matemática. Se tiverem, vão criar palavras ou empresar, como nós emprestamos para computação. Mas explique-se melhor. Não entendi.
Oi, Filomena.
O que não entendi foi o pulo de "se eles aprendem quando estão em outra língua"
para "a capacidade cognitiva está lá", já que, pelo menos a meu ver, o aprendizado de ninguém prova a existência da "capacidade cognitiva". Que eu aprendi matemática só prova que eu aprendi matemática, onde está a capacidade cognitiva? Não consigo ver. Que eu aprendi xadrez, só prova que eu aprendi xadrez, não a presença da inteligência em meu cérebro (havia até um campeão de xadrez beócio, o Mequinho).
E parece que tem o mesmo raciocínio lá com os lingüistas de campo: a ausência de palavras para números não prova a inexistência de matemática na cultura, nem a presença a existência da universalidade em matemática. Parece-me que aqueles lingüistas estão supondo a universalidade necessária dos números, que é só uma técnica de comparação e de inter-relação. A prática matemática de uma cultura pode ser perfeitamente sem números, e pode até ser nenhuma, o que é que tem, o que é que prova?
A diferença entre vc e eles, é que eles estão favorecendo o etnocentrismo e vc não. Mas a técnica de argumentação parece a mesma (foi o que me deixou surpreso).
Meu ponto é: capacidade cognitiva & matemática não são bons cadidatos a objetos, mas parecem perfeitos para "práticas". Como objetos, a matemática, a capacidade cognitiva e o tópos uranos dão no mesmo: são suposições improváveis.
Nossa... Estamos polemizando?
Acho que o problema está na definição que vc tem e que eu tenho de capacidade cognitiva. Para mim, não se trata de inteligência, mas meramente de possibilidade de aprender. Capacidade cognitiva de linguagem, por exemplo, é ser capaz de adquirir uma língua (pode ser só a nativa mesmo) e não ser um literata. Sem essa capacidade não se pode aprender nem a articular sentenças simples. O que digo é que duvido que eles não têm esta capacidade de aprender. No caso, é matemática. E mais, que é muito cedo para concluir que não há matemática alguma entre os pirahãs, sendo algo cultural ou inato.
Ah... acho que agora eu te entendi bem melhor. Mas ainda sobrou uma dúvida. Vou refazer seus passos e os meus pra verificar se realmente te entendi e se realmente o que vou formular é uma dúvida ou um mal-entendido da minha parte.
Entre parênteses, nossas definições (ou compreensões) são diferentes, mas isso a gente já sabe. A graça está em discuti-las.
Essa é vc:
Inata ou cultural, a capacidade cognitiva é uma virtualidade. Vc disse "possibilidade", então uma virtualidade, que sempre "está lá". Isto é, temos sempre que pressupô-la, antes de diagnosticar - "Vc é um caso raro de absentia mathematicae", se não quisermos incorrer em etnocentrismo.
Esse sou eu (e por isso acho que concordo contigo):
Inata ou cultural, não sabemos o que é uma "capacidade cognitiva". Mas acho que é uma etiqueta útil para designar o fato de que na maioria dos casos as pessoas aprendem muitas coisas novas. Daí eu concordo com vc.
Não sabemos tampouco o que é "matemática", além de ser uma técnica de relação e comparação que se dá de maneiras distintas conforme a época e o lugar. Números, por exemplo, não são "coisas", são, antes, instruções. Dizer que os Pirahã não têm matemática porque não têm números, é uma frase horrorosamente etnocêntrica, porque certamente fazem relações e comparações na sua língua, se por acaso eles falam.
Minha dúvida restante:
O que é uma "possibilidade de aprender"? Um ente virtual? Uma potentia aristotélica? O que é?...
Acho que agora concordamos, até mesmo na dúvida. Essa é uma questão sobre natureza humana, justamente aquela que tentamos, a partir de vários pontos de vista, abordar: da filosofia, da lingüística, da antropologia, da biologia. E a ausênia de palavras para números não é evidência para nenhuma conclusão sobre a mente humana, e nem mesmo sobre a mente específica de um povo.
Este comentário foi removido pelo autor.
Aí é que está, na minha canhestra opinião de observador extemporâneo, todo o fascínio e o perigo de ser lingüista ou antropólogo: conseguir dizer pra gente alguma coisa sobre a natureza humana, ou sobre a nossa mente, ou sobre a linguagem etc, sem gerar ou pressupor despropositadamente (e às vezes não) alguma forma de dogmatismo.
Andar no fio da fala é difícil. Nossa tendência parece ser a de interpretar o outro pelo contexto do nosso umbigo.
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